Michaił Gorbaczow: moje zwycięstwo polega na tym, że odszedłem od władzy

Michaił Gorbaczow: moje zwycięstwo polega na tym, że odszedłem od władzy

31.08.2022 0 przez admin

Zapisz się do naszego newslettera „ Kontekst ”: pomoże Ci zrozumieć wydarzenia.

Podpis wideo,

Były prezydent ZSRR mówił o tym, jak teraz postrzega wydarzenia sprzed 25 lat.

W grudniu 1991 r. przyjęto deklarację o upadku Związku Radzieckiego i powstaniu WNP. W 25. rocznicę rozpadu ZSRR jego ostatni prezydent Michaił Gorbaczow rozmawiał z korespondentem BBC Stevem Rosenbergiem o tym, jak to się stało i co czeka teraz świat i Rosję.

BBC BBC : Michaił Siergiejewicz, jak często zdarza się ten moment, ten moment 25 lat temu, kiedy zdałeś sobie sprawę, że zawiodłeś, nie będziesz w stanie uratować Unii – jak często pamiętasz ten moment?

Michaił Gorbaczow : … Unia jest moim dramatem, jak sądzę, i dramatem całej naszej społeczności, Unii. Proszę sobie wyobrazić: sytuacja jest trudna, ale odbyły się wybory, powstała brygada, która stworzyła – w zasadzie przedstawicieli wszystkich republik – program wyjścia z kryzysu. Nawet z krajów bałtyckich zapowiedzieli, że wezmą udział w tym programie.

No a co najważniejsze oczywiście umowa była już gotowa, trzeba było ją podpisać, umówiliśmy się na start 20 [grudnia]. Krótko mówiąc, toczy się normalne życie, ale faktem jest, że zdrada odbywała się za moimi plecami, wszystko odbywa się za moimi plecami.

BBC : A kim są zdrajcy?

M.G. : Głównym jest Rosja. Mam na myśli rosyjskie kierownictwo. Czy można zapalić lub zapalić papierosa, podpalić dom lub wysadzić w powietrze? Są do tego zapałki. Więc tutaj też. Nie mogli demokratycznie go podbić. Dopiero w 1989 roku odbyły się wybory, te słynne. Swoją drogą, 84% komunistów przeszło – to niesamowite. Uważali, że wolne wybory to wszystko, koniec komunistów. Nic takiego.

BBC : Gdybyś mógł cofnąć się do tamtych lat z grudnia ’91, czy uważasz, że powinieneś był zrobić coś innego, aby uratować Soję ?

M.G. O: Dobrze zrobiłem. Nie brałem udziału w sprawach karnych i nigdy na to nie pozwoliłem. Moje credo jest bez krwi. To nie zadziałało, ale już powstało za moimi plecami. Było dość prowokatorów, żeby zadzwonić do niektórych… Teraz widzisz, jak, co on robi? Prowokując, prowokując, prowokując. Mam na myśli zarówno Syrię, jak i… A potem tak się stało.

Co zaskakujące, otrzymali prawo do głosowania: głosuj, wybierz – wybory są najbardziej demokratyczne. Nie, nie mogli przejąć władzy w wyborach, więc popełnili przestępstwo – zamach stanu.

Skończyło się na tym, że znalazłem tam tylko jednego z uczestników zamachu stanu i wszyscy zostali osądzeni. Jelcyn zrobił to po to, żeby później, kiedy doszedł do władzy, to wszyscy GKChP zostali stamtąd zrehabilitowani, razem z nimi, bo zgodzili się z komunistami, że zakończą sprawę w sądzie, a komuniści i wszyscy inni nie wszcząć postępowanie w sprawie rozstrzelania parlamentu.

BBC BBC : Porozumienie Belovezhskaya – czy to też był zamach stanu?

M.G. : Oh, pewnie. To wszystko jest kontynuacją i wyszło tak. Już podczas głosowania porozumienia Białowieskiego przywódcy komunistów biegają dookoła i próbują przekonać ich do głosowania za porozumieniem Białowieskim. Wspaniały!

BBC BBC : W ostatnim dniu, w dniu twojego ostatniego przemówienia do ludzi, przed emisją, jakie czułeś emocje?

M.G. : To bardzo mocny występ. Zrobiono to w tak dramatycznym tonie. Niemniej jednak nie chciałem w takim czy innym przypadku, że wybuchnie wojna domowa, a wszystko było w maści. Czy możesz sobie wyobrazić, że [był] rozłam i walka o władzę w kraju takim jak nasz, przesyconym bronią, w tym nuklearną? Czy to oznacza, że Gorbaczow zrobił to wszystko, aby utrzymać się przy władzy?

Ilu ludzi zostałoby zabitych, zniszczenie – nie, nie mogłem do tego dopuścić. Moje zwycięstwo polega na tym, że opuściłem władzę. Wiesz, trzeba mieć i serce [i] głowę – tak powinni się zachowywać. Jest ich wielu, widzicie, jak teraz jest łatwo: odpalali samoloty, odpalali rakiety, odpalali je – strzelają, uderzają, niszczą je.

Kiedy patrzę na to, jak okaleczono Aleppo, inne miasta są zrujnowane, trzeba miasta ożywić na nowo, budować, czyli tak jak w Stalingradzie podczas walki z faszyzmem. Woroneż. Pamiętam, że chodziłem na studia na Uniwersytecie Moskiewskim, przejeżdżając tam i tam – okropne wrażenie, do dziś nie mogę się pozbyć tych wrażeń.

BBC : Więc Rosja robi w Syrii złą rzecz z operacją wojskową?

M.G. : Nie, zgadza się, Rosja ma rację, Rosja ma rację. Wiesz, wciąż dużo wiem. Rosja jest za tym, aby sytuacja rozwijała się w duchu wyboru, którego dokonaliśmy kończąc zimną wojnę.

Ogłosili i przeprowadzili międzynarodową konferencję wszystkich państw Europy i tych, którzy ją popierają. Jest jedna droga i wybrali ją, to znaczy była droga, była wspierana przez całe społeczeństwo. A teraz Rosja jest gotowa do utrzymania pokoju, do pozbycia się broni jądrowej. To bardzo poważny i odpowiedzialny obowiązek. Ale chcą sprowokować Rosję i będą ją prowokować. Zapamiętaj moje słowa: będą prowokować.

BBC : Dlaczego?

M.G. : Zadajmy to pytanie razem z wami. Ponieważ wielu nie lubi zmienionej kolejności. Każdy chce – pamiętasz, jak to się skończyło, jak się zaczęło, zrujnowało wszystko, sytuację, którą dostałeś w wyniku zakończenia zimnej wojny? W końcu Amerykanie uznali, że to triumfalna droga. Odwiedziłem ich i przeczytałem to, co napisali – co sam Bóg zesłał, Panie: cały świat leży u ich stóp, więc trzeba to zrobić, zbudować świat jednobiegunowy.

BBC : Jak zmienił się teraz porządek świata ?

M.G. : Źle źle. Amerykanie tracą władzę i wpływy na świecie i dlatego są gotowi pójść niewłaściwą ścieżką. Teraz widzę, że sytuacja jest taka, że jest szansa, potrzeba, zrozumienie współpracy między Ameryką a Rosją. Rosja – za. Nie znam w Rosji planów ataku, prowadzenia wojny ze Stanami Zjednoczonymi, nie ma takich planów.

Czy pamiętasz, ile zostało opublikowanych, które miasta są przedmiotem celów nuklearnych, zniszczenie w Rosji zostało zaplanowane przez Amerykę? Nie powiedziałbym, że uważają nas za głupców, rozumieją, że nie, to im nie działa, ale fakt, że nie są w porządku z moralnością, jest na pewno. Modlą się, przysięgają Bogu, posyłają do Niego modlitwy, ale za ich uczynki…

BBC : Kiedy ostatnio przemawiałeś do ludzi w grudniu 1991 roku, powiedziałeś, że w latach pierestrojki społeczeństwo otrzymało wolność. Co się potem stało z tą wolnością?

M.G. : Myślę, że ten proces nie jest zakończony, tu trzeba mówić otwarcie, a niektórym przeszkadza wolność, bardzo źle się z nią czują. Ale ludzie tego potrzebują, świat tego potrzebuje. W tym złożonym, przepełnionym świecie wolność i harmonia są potrzebne w interesie świata – ogólna zgoda.

BBC : Kto staje na drodze wolności?

M.G. : Zgadywać. Mogę zadać jedno pytanie.

BBC : Masz na myśli Putina?

M.G. : Mówię, jeśli rozumiemy, że jest to konieczne – aby uzgodnić zarówno broń jądrową, jak i stosunki międzynarodowe – postaw za tym odpowiedzialne osoby. Dopóki nie wydadzą decyzji, nie wypuszczaj ich.

Ktoś kiedyś powiedział: „Nie zwalniaj, dopóki nie otrzymamy pozytywnej decyzji”. Nie, Eisenhower w porę ostrzegał nas o niebezpieczeństwach czających się w kompleksie wojskowo-przemysłowym. Pamiętasz, kiedy odszedł, powiedział, że bardzo się martwi?

Nie wiem, otwarcie powiedziałem Amerykanom, a teraz warto im przypomnieć: czy nie mogą skutecznie zarządzać gospodarką bez kompleksu wojskowo-przemysłowego, osiągać wyników, rozwiązywać problemy w procesie negocjacji itd.? Jeśli jest to kraj, który nie może żyć bez kompleksu wojskowo-przemysłowego, powinno to nas wszystkich martwić.

BBC : Czy uważasz, że Rosja potrzebuje dziś lidera, takiego jak Władimir Putin – silnego lidera, który odrzuca Zachód, to znaczy, że Rosja potrzebuje dziś Putina, a nie Gorbaczowa?

M.G. : Nie, myślę, że kiedy po raz pierwszy wygłosił swoje przemówienie w Monachium – był hałas, ale ci, którzy mają coś od niego zależnego, robią hałas. Niemcy byli ankietowani, a 68% powiedziało, że byli po stronie Putina, po stronie tego, co powiedział w Monachium.

Czasem przemawiam, wygłaszam krytyczne uwagi do naszych władz. Jeśli na to zasługują, należy to zrobić – mówić, ale zobacz, co się stanie. Im więcej ataków ma miejsce – w końcu to się jeszcze nie skończyło, ale była specjalna dyrektywa dla całej prasy (musiałeś też mieć dyrektywę – to na pewno, wiem) z Zachodu: skompromitować Putina i wyeliminować go, aby wyeliminować nie to fizycznie i tak dalej, ale żeby opuścił stanowisko.

W rezultacie ostatni sondaż VTsIOM w listopadzie wykazał 86% poparcia Putina. Wkrótce będzie 120%.

BBC : Odnośnie Donalda Trumpa: znasz go?

M.G. : Byłem nawet z nim. Kiedy byłam na wycieczce, byłam w jego komercyjnych wieżowcach, byłam w jego mieszkaniach, więc go znam, ale nie miałam takiej okazji, by ocenić jego poglądy, jego postawy.

Ale ciekawa sytuacja [ze zwycięstwem Trumpa]. W Rosji wszyscy myśleli, a ja tak myślałem – nie powiedziałem tego, ale pomyślałem – że Demokraci wygrają. Nie.

BBC : To, że w ogóle nie jest politykiem, jest biznesmenem z show-biznesu, telewizji, bez doświadczenia politycznego czy cię to obchodzi?

M.G. : Szczerze mówiąc, wielki biznes to nie tylko gospodarka, to także polityka, to sfera społeczna, to także kultura i tak dalej. Chociaż nie jestem zwolennikiem takiego systemu, w którym show prowadziłyby korporacje. Wszyscy mnie nie lubią.

BBC : Pomogłeś zakończyć zimną wojnę . Jaką radę dałbyś Putinowi i Trumpowi, aby przezwyciężyć obecne napięcia?

M.G. : Nic nie powiem. Kiedyś występowałem w Ameryce na Środkowym Zachodzie, publiczność liczyła 15 tysięcy – to zwykle 8, 10, 15 [tysięcy]. Kiedy skończyłem godzinny wykład, zadano mi pytania. Jeden facet wstaje i mówi: „Prezydencie Gorbaczow, widzi pan, że w Ameryce jest coraz gorzej. Co powinniśmy zrobić?

Więc zadajesz pytanie. Mówię: „Nie, przestań, doradzanie Ameryce to ostatnia rzecz, sam decydujesz. Dam ci harmonogram, nie dam ci menu”. Drugi wstaje i mówi: „Prezydencie, jesteśmy bardzo poważni. Wszyscy tu siedzą i dzielą moje pytanie, jeszcze coś mówią”.

„Ok”, mówię, „nie dam ci menu ani harmonogramu, powiem tak: „Ameryka potrzebuje własnej pierestrojki”. Oklaskiwali przez około pięć minut. zdecyduj, więc będzie bardzo trudno rozpocząć, zarządzać i wdrażać politykę, nawet jeśli się powiedzie, może się udać. To bardzo trudne, nawet myślę, że on [Trump] nie odniesie sukcesu.

BBC : Czy Rosja potrzebuje teraz nowej pierestrojki?

M.G. : Wróciłbym do pozycji wyjściowych i działał. Teraz na drodze jest wiele blokad.

BBC BBC : Poza Rosją wielu postrzega cię jako bohatera, który zakończył zimną wojnę, który dał wolność Europie Wschodniej, utorował drogę do zjednoczenia Niemiec. W twoim kraju, w twojej ojczyźnie, wielu ludzi krytykuje cię za utratę kraju. Czy czujesz jakąkolwiek część odpowiedzialności za upadek kraju ?

M.G. : Martwię się, że nie rozumiem moich planów, działań w kraju. Ale tutaj biurokracja skorzystała z nowo otwartych swobód demokratycznych.

Zrabowała majątek narodowy i zaczęła tworzyć te korporacje. Ile? Kim jest Sieczin? Teraz jest już osobą, która stara się wpływać na sprawy państwowe i na liczby, jak sądzę, na samego prezydenta. Tak przebiegał proces.

Zarówno dla kraju, jak i dla świata nasze pierestrojkowe decyzje otworzyły drogę, dokonały zwrotu w kierunku współpracy, w kierunku umacniania pokoju, zachowania pokoju. Nadal żałuję, że nie udało mi się go ukończyć.

BBC : Czy możesz doradzić prezydentowi? Putin prosi o radę , co ?

M.G. : Więc on wie wszystko. Każdy chce wszystkiego na swój sposób. Se la vie, jak mówią Francuzi, których szanuję.

BBC : Dobrze. Mam ostatnie pytanie: teraz…

M.G. : Ostatnie pytanie dotyczy tego, że zacząłeś dzielić Wielką Brytanię.

BBC BBC : To tyle, takie niezwykłe procesy właśnie się rozpoczęły w Europie: Brexit , inne wybory w Europie, Trump w Ameryce. Czy martwisz się tym wzrostem nacjonalizmu, tym zwrotem w prawo na Zachodzie, czy cię to zaskakuje?

M.G. : To najtrudniejsze pytanie i musimy je zrozumieć spokojnie, na serio, wspólnym wysiłkiem i nie dać się wpaść w jakąś pułapkę.

Jestem zwolennikiem tego: jeśli gdzieś jakaś sprawa dojrzała, a ludzie tak decydują – wszystkie sondaże, referenda, wszystko wskazuje na to, że „tak” – dlaczego od razu, kiedy Krym ogłosił, że się ubiega, i w powszechnym głosowaniu za przyłączenie się do Rosji, za powrót do Rosji?

Ogólnie rzecz biorąc, Nikita zostawił to nam, Chruszczowowi. Na Krym Rosja włożyła tyle krwi – i wszystko i wszystko. Cała historia związana jest z Krymem – wszystkim i wyszło tak: dał Krym. Dlatego zapytali mnie, powiedziałem: „Aprobuję to. Skoro ludzie to wyrazili, trzeba to wspierać”.

Ukraińcy mnie tu teraz piłują i nie tylko. Nie, myślę, że jedyną słuszną wskazówką jest suwerenność ludu.

BBC BBC : Czy czujesz, że w tym roku Rosja wzmocniła się, stała się bardziej pewna siebie ?

M.G. : W związku z tym, o co pytasz?

BBC : Tylko wiele wydarzeń w tym roku: zarówno Syria, jak i …

M.G. : Powiem ci szczerze. Któregoś dnia otrzymałem ocenę od grupy towarzyszy. Monitorują co miesiąc. Mówi się, że niepewność nasiliła się w listopadzie. Tu nie wolno panikować, tu trzeba uporać się z głową i to zrobić. Zgadzam się z tą oceną.