„Czy sami Ukraińcy gwałcą swoje kobiety i dzieci?” Co powiedział BBC rosyjski wysłannik do ONZ Nebenzya o wojnie?

„Czy sami Ukraińcy gwałcą swoje kobiety i dzieci?” Co powiedział BBC rosyjski wysłannik do ONZ Nebenzya o wojnie?

09.06.2022 0 przez admin

Aplikacja BBC News Russian Service jest dostępna na iOS i Androida . Możesz także zasubskrybować nasz kanał Telegram .

Studio

Stały przedstawiciel Rosji przy ONZ Wasilij Nebenzya odpowiadał na pytania BBC w HardTalk. Rosyjskie służby powtarzają główne fragmenty tego wywiadu.

Gospodarz Steven Sakur zaczął od ogólnego pytania: „Czy po 100 dniach konfliktu zbrojnego można powiedzieć, że rosyjska inwazja na Ukrainę przebiega zgodnie z planem?”

„Wydaje mi się, że jest postęp”, Nebenzya wcale nie był zakłopotany. „Nikt nie obiecywał wyniku za trzy dni lub tydzień. Teraz niektórzy eksperci zapewniają, że rosyjska operacja wojskowa utknęła w martwym punkcie i przebiega znacznie wolniej niż planowano. Ale jest postęp, trwa i jest jasny jak dzień”.

„Skala strat jest oszałamiająca”

„Czy przyznajesz, że pierwotny plan przejęcia Kijowa i zainstalowania tam prorosyjskiego reżimu całkowicie się nie powiódł?” – zapytał Stephen Sackur.

„Nic nie wiem o takich planach” – powiedział Nebenzya, zauważając, że nikt z rosyjskiego dowództwa nigdy nie powiedział głośno, że Moskwa zamierza przejąć kontrolę nad Kijowem, instalując tam marionetkowy rząd.

Strona ukraińska twierdzi, że armia rosyjska straciła już w wojnie 30 tys. zabitych – przypomniał gospodarz, dodając, że nie da się samodzielnie potwierdzić tych danych. Amerykański wywiad szacuje straty kadrowe armii rosyjskiej od początku wojny na około 15 tys. zabitych, czyli więcej niż Związek Radziecki stracił w ciągu 10 lat wojny w Afganistanie.

„Skala twoich strat w ciągu ostatnich 100 dni jest niesamowita. Ludzie mieszkający w Rosji byliby absolutnie zszokowani tymi liczbami, gdyby o nich wiedzieli” – powiedział Sakur.

„Nie mogę również potwierdzić ogłoszonych strat”, powiedziała Nebenzia. „Jak powiedziałem, nie są one oficjalnie ujawniane, a w trakcie każdego konfliktu strony mają tendencję do znacznego zawyżania swoich strat. Nie mogę podać liczb i ja nie mogę komentować, że Ukraina czy USA tam o tym mówią”.

Ale w ciągu 100 dni konflikt faktycznie osiągnął pat, Sakur zauważył: „Nadal nie zabrałeś Siewierodoniecka. Nie możesz nawet wziąć Ługańska w całości, nie mówiąc już o całym Donbasie. Jeśli to, twoim zdaniem, jest postęp, to jestem bardzo zainteresowany: Jaki właściwie jest plan?

Według stałego przedstawiciela Rosji głównym celem jest teraz wyzwolenie Donbasu. „Po prostu daj mu czas”, obiecał Nebenzya, „a zobaczysz wyzwolenie regionów Doniecka i Ługańska. I mam nadzieję, że stanie się to bardzo szybko”.

W marcu, jak przypomniał prezenter, rosyjskie MSZ groziło, że dostawy ciężkiej broni na Ukrainę ze Stanów Zjednoczonych lub innych krajów NATO spowodują poważną eskalację konfliktu, być może do poziomu konfrontacji nuklearnej. A teraz – nadchodzą dostawy, ale konsekwencji nie widać.

W odpowiedzi Nebenzya zacytował niewymienionego przez niego asystenta sekretarza stanu USA, który powiedział, że Waszyngton nie chce eskalacji konfliktu, ale Moskwa nie powie Amerykanom, komu powinni dostarczyć broń.

„Chętnie zgodziłbym się z drugą częścią”, zapewnił rosyjski wysłannik, „ale po prostu nie mogę zaakceptować pierwszej części: to oczywista eskalacja konfliktu”.

Według niego przekazanie wojskom ukraińskim artylerii dalekiego zasięgu zmusi wojska rosyjskie do odepchnięcia Ukraińców na większe odległości, tak aby nawet przy użyciu nowej broni nie byli w stanie ostrzeliwać terytorium Ukrainy czy Donbasu.

Kto popełnił okrucieństwa na Ukrainie?

Rosyjski dyplomata kilkakrotnie stwierdził, że Zachód jest stronniczy w stosunku do Rosji, a nawet zwrócił się do gospodarza: „To, co nazywasz społecznością międzynarodową, wariuje na temat tego, co dzieje się na Ukrainie”.

Ale przecież rosyjskie działania na Ukrainie są potępiane nie tylko przez warunkowy zbiorowy Zachód, ale także przez zdecydowaną większość innych krajów, przypomniał gospodarz. Aby zilustrować swój punkt widzenia, odczytał wezwanie od wysokiej komisarz ONZ ds. praw człowieka Michelle Bachelet, byłej prezydent Chile:

„Rosyjskie siły zbrojne bezkrytycznie ostrzeliwują i bombardują dzielnice mieszkalne, zabijając cywilów i niszcząc szpitale, szkoły i inną infrastrukturę cywilną. Działania te mogą stanowić zbrodnie wojenne”.

„Dużo słyszymy o zbrodniach rzekomo popełnianych na terytorium Ukrainy przez armię rosyjską” – odpowiedział rosyjski dyplomata. Donbas…

W tym momencie Steven Sakur przerwał Nebenzyi: „Może wiesz, że przeprowadziłem wywiady z przedstawicielami władz ukraińskich. I zadawałem im bardzo niewygodne pytania. Dziś przyszła kolej na zadawanie ci bardzo niewygodnych pytań. Jak mówisz, te oskarżenia lub stwierdzenia , nie mają niezależnego potwierdzenia. Tak więc bardzo mają – i zostały potwierdzone.”

„Eksperci ONZ w strefie konfliktu donoszą o setkach dzieci zabitych na Ukrainie. Niezależna organizacja pozarządowa Save the Children twierdzi, że na Ukrainie zniszczono lub uszkodzono już 1800 szkół. Wiemy na pewno o prawie 400 ukraińskich placówkach infrastruktury medycznej, które zostały uszkodzony lub całkowicie zniszczony podczas ostrzału artyleryjskiego i bombardowania.

W odpowiedzi Nebenzya zasugerował, aby prezenter rozważył, czy to możliwe, aby opisane zniszczenia były wynikiem ostrzału nie przez armię rosyjską, ale przez armię ukraińską, której bojownicy, według niego, „od pierwszego dnia angażowali się w obiekty wojskowe, w tym pojazdów opancerzonych i ciężkiej artylerii w rejonie osiedli i zaplecza socjalnego infrastruktury: szkół, szpitali i przedszkoli”.

„Robią to do dziś”, zapewnia Nebenzya, „w Nikołajewie, Kramatorsku, Słowiańsku i Odessie. Ostrzelają własne dzielnice mieszkalne, a na potwierdzenie mamy zeznania ukraińskich jeńców wojennych”.

„Ty, Ambasadorze, nie mówisz prawdy”

„Pan Ambasadorze, oczywiście, z różnych powodów może pan argumentować, że niszczenie miast takich jak Mariupol jest dziełem ukraińskiego wojska, ostrzeliwującego ich własne osiedla.

„Zastanawiam się wtedy tylko: czy wierzysz, że Ukraińcy również gwałcą kobiety i dzieci – swoje własne? Ponieważ eksperci ONZ udokumentowali co najmniej tysiąc przypadków potwornych przestępstw seksualnych popełnionych przez rosyjskie wojska na ukraińskich cywilach”.

„Wymieniam fakty z pola” – przypomniał Sakur. „W formie, w jakiej są one zgłaszane przez niezależnych ekspertów ONZ zlokalizowanych na terenie strefy konfliktu zbrojnego. stronniczy i stronniczy w stosunku do Rosji – ty i ja możemy kontynuować jak to do samego końca wywiadu. Ale mówię o czymś innym – mówię o prawdzie. I o tym, jak bardzo można zaufać twojej prawdzie.”

Gospodarz przypomniał, jak rosyjski wysłannik do ONZ został skazany za kłamstwo. Po ostrzale w Mariupolu szpital położniczy Nebenzya na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego machnęła dwoma zdjęciami Ukrainek, twierdząc, że to w rzeczywistości jedna osoba, fałszywa aktorka, niezależne śledztwo wykazało, że są to różne kobiety: jedna zmarła jako w wyniku ostrzału drugie wojska rosyjskie zostały przewiezione do Donbasu.

Zapewnił pan również, że ma pan dowody na istnienie rzekomo na Ukrainie fabryki broni biologicznej. Nawet w Rosji jeden z czołowych ekspertów w tej dziedzinie nazwał przedstawione przez pana dowody absurdem, bez znaczenia. prawda” .

– Myślisz, że powinienem zrobić to samo? — zapytał Nebenzya.

„Nie, tylko zastanawiam się, czy te słowa znajdują jakąś odpowiedź w twojej duszy” – odpowiedział gospodarz.

Ostatnie pytanie Sakura dotyczyło dyplomatycznej i ekonomicznej izolacji Rosji, której działania na Ukrainie od całej społeczności światowej popierają obecnie tylko Białoruś, Korea Północna, Syria i Erytrea.

„Nawet Chiny – które, jak się wydaje, powinny być twoim przyjacielem – powiedziały, że należy szanować integralność terytorialną Ukrainy. Zabrakło ci przyjaciół” – podsumował gospodarz.

W odpowiedzi Nebenzya powiedział, że nie zgadza się z taką oceną i nie jest pewien, czy próby izolowania Rosji przez społeczność światową zostaną uwieńczone sukcesem.

„Moim zdaniem Zachód osiągnął pewne taktyczne sukcesy, ale strategicznie przegrywa” – powiedział rosyjski dyplomata.