„To nie jest wojna Putina, ale Rosji”. Historyk niemiecki – o zbiorowej odpowiedzialności Rosjan i doświadczeniach Niemców

„To nie jest wojna Putina, ale Rosji”. Historyk niemiecki – o zbiorowej odpowiedzialności Rosjan i doświadczeniach Niemców

07.06.2022 0 przez admin

Aplikacja BBC News Russian Service jest dostępna na iOS i Androida . Możesz także zasubskrybować nasz kanał Telegram .

prof. dr Martin Schulze Wessel

prawa autorskie do zdjęćProf . Martin Schulze Wessel

podpis pod zdjęciem,

Profesor Martin Schulze Wessel

Od początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę toczy się intensywna debata na temat moralnej odpowiedzialności wszystkich Rosjan za wojnę zapoczątkowaną przez Putina, sprawiedliwości bojkotu kultury rosyjskiej i tego, czy Rosja kiedykolwiek będzie w stanie pokutować za swoją przestępstwa.

Korespondentka ukraińskiej służby BBC Victoria Prisedskaya rozmawiała o tym z niemieckim historykiem, profesorem Uniwersytetu Ludwika Maksymiliana w Monachium, dr Martinem Schulze Wesselem.

Dr Schulze Wessel specjalizuje się w historii Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej, członek Niemiecko-Ukraińskiej Komisji Historyków. Rozmawiał z BBC przez Zoom z St Anthony’s College w Oksfordzie, gdzie wykłada w tym roku.

To jest wojna przeciwko narodowi

BBC BBC: Kiedy 24 lutego Rosja rozpoczęła inwazję na pełną skalę, jaka była twoja pierwsza reakcja?

Martin Schulze Wessel: Miałem nadzieję, że Ukraina będzie w stanie się obronić. Od samego początku byłem pewien, że Rosji nie uda się to, co planowała. Oczywiście bardzo uderzyła mnie wiadomość o zbombardowaniu ukraińskich miast i rozpoczęciu inwazji.

BBC BBC: Czy mógłby Pan jako historyk zasugerować, że w Europie XXI wieku okrucieństwo i okrucieństwa II wojny światowej mogą się powtórzyć?

Martin Schulze Wessel: Nie porównywałbym obecnej wojny na Ukrainie z II wojną światową, wtedy był Holokaust i oczywiście w innych skalach. Ale wojny, które Rosja prowadziła w ciągu ostatnich dwóch dekad, na przykład w Czeczenii, były bardzo brutalne. Rosja zniszczyła miasta i zabiła ludność cywilną, a teraz widzimy to samo na Ukrainie.

Nikt nie spodziewał się tak [długiej i ciężkiej] wojny na Ukrainie, bo wielu wierzyło, że Rosja bardzo szybko osiągnie swój cel. Ale tak się nie stało, Ukraina skutecznie się broni.

Z drugiej strony Rosja prowadzi wojnę bez rozróżniania między wrogimi żołnierzami a cywilami. Armia rosyjska nie jest zbyt biegła w selektywnych atakach na cele (pomimo licznych dowodów na masowe ostrzał i zabijanie ludności cywilnej Rosja odmawia przyznania się do tego – BBC ).

prawa autorskie do zdjęćGetty Images

podpis pod zdjęciem,

Konsekwencje ataku rakietowego na szkołę w Charkowie (2 czerwca)

BBC BBC: Ale to nie tylko kwestia sztuki militarnej, ale także intencji.

Martin Schulze Wessel: Dokładnie. Putin dał jasno do zrozumienia w swoim przemówieniu w lipcu zeszłego roku, że nie chce, aby Ukraina istniała jako niezależny naród. Rozpoczął wojnę przeciwko narodowi ukraińskiemu, a każda wojna przeciwko narodowi ma wymiar ludobójstwa.

Putin jest produktem kontekstu kulturowego

BBC BBC: Dziś aktywnie dyskutowana jest kwestia zbiorowej odpowiedzialności Rosji. Czy jednostka może zostać pociągnięta do odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez jej państwo?

Martin Schulze Wessel: Kwestia odpowiedzialności zbiorowej nie jest łatwa. Z jednej strony jasne jest, że Putin jest dyktatorem, który osobiście postanowił rozpętać tę wojnę. Ale dodatkowo jest odpowiedzialność Rosji i Rosjan.

Putin nie działa w pustej przestrzeni, działa w kontekście kulturowym, a nawet można powiedzieć, że jest produktem tego kontekstu. W tym kontekście kulturowym idea rusofobii, idea blokowania Rosji przez Zachód, a także idea resentymentu wobec Zachodu jest bardzo silna. Wszystkie te idee kulturowe podsycają rosyjską agresję.

BBC: Wystąpień rosyjskiej opozycji jest bardzo niewiele, a sondaże pokazują, że większość Rosjan popiera działania swojego rządu, a niektórzy [w Rosji] otwarcie mówią, że nie są zawstydzeni tym, co rosyjska armia robi na Ukrainie. Czy jest to podobne do nastrojów Niemców w III Rzeszy?

Martin Schulze Wessel: Nie ufałbym sondażom, które są teraz przeprowadzane w Rosji, myślę, że ludzie są ostrożni w swoich odpowiedziach, ale zgadzam się, że liczba zwolenników wojny jest dość wysoka.

Są tacy, którzy wierzą w [wersję] historii, którą opowiada Putin, są tacy, którzy może nie mają takich przekonań, ale popierają swoje państwo, ponieważ są Rosjanami, i jest to bierne stanowisko.

Byli tacy, którzy [otwarcie] sprzeciwiali się wojnie, ale jest ich bardzo niewielu. Na początku okazywali opór, były listy od naukowców, protesty, ale tych głosów już nie słychać. Jednak moim zdaniem niewielu jest takich, którzy faktycznie „Za wojnę” z literą Z.

prawa autorskie do zdjęćGetty Images

podpis pod zdjęciem,

Pasażerowie na przystanku autobusowym w Moskwie

Trudna była też sytuacja w Niemczech w czasie II wojny światowej. Hitler otrzymał silne poparcie w latach 30. i podczas wojny, ale decyzja o rozpoczęciu wojny nie była popularna w 1939 roku. [Jednocześnie] wielu popierało narodowy socjalizm, wielu miało poglądy antysemickie, było poczucie jedności z państwem i ideami państwowymi.

Trudno porównywać sytuację we współczesnej Rosji i Niemczech, przynajmniej na początku II wojny światowej. Jednak w obu przypadkach mówimy o tym, że przywództwo polityczne jest niemożliwe bez poparcia ludzi. W Rosji to jest wsparcie dla wojska, wsparcie dla biznesu, a więc to nie jest wojna Putina, to jest wojna Rosji.

Sankcje nie skłonią Rosjan do myślenia

BBC BBC: Tony Judt w „History of Europe from 1945” mówi, że w latach pięćdziesiątych tylko 5% Niemców Zachodnich przyznało, że czuje się winnymi wobec Żydów. Co sprawiło, że Niemcy zmienili zdanie?

Martin Schulze Wessel: Amerykanie, podobnie jak Brytyjczycy i Francuzi, byli bardzo zainteresowani pokazaniem Niemcom tego, co zrobili. Otworzyli obozy koncentracyjne i przywieźli tam Niemców, żeby zobaczyć, co się dzieje. Ale większość okrucieństw Holokaustu miała miejsce w niemieckich obozach na terenie [nowoczesnej] Polski i dlatego być może pod tym względem (w tym, że Niemcy nie czuli się winni. – BBC ) odgrywał też dystans geograficzny. rola.

W ciągu 12 lat narodowego socjalizmu Niemcom wyprano mózgi propagandą, mieli bardzo silny emocjonalny związek z Hitlerem. Pozbycie się tego połączenia zajęło dekadę.

Dopiero w latach 60. i 70. w społeczeństwie niemieckim rozpoczęła się bardziej otwarta rozmowa. W dużej mierze ułatwił to amerykański serial „The Holocaust” (seria z 1978 r., która, jak się uważa, wywarła ogromny wpływ na opinię publiczną w RFN – BBC ).

prawa autorskie do zdjęćGetty Images

podpis pod zdjęciem,

Kanclerz Niemiec Willy Brandt ukląkł przed pomnikiem bohaterów powstania w getcie warszawskim (7 grudnia 1970)

BBC BBC: Co odgrywa dużą rolę w realizacji odpowiedzialności – presja polityczna i ekonomiczna innych krajów czy praca intelektualistów: pisarzy, filozofów, historyków?

Martin Schulze Wessel: Wpływ sankcji ma podwójny skutek. Z jednej strony pokazują, że świat zachodni jest przeciwko Rosji, że potępia jej inwazję na Ukrainę. Z drugiej strony sankcje zawsze jednoczą władze i ludzi. Mają odwrotny wpływ na opinię publiczną. Celem sankcji jest zmniejszenie potęgi Rosji, a nie zmuszanie ludzi do myślenia o tym, co się dzieje.

Jeśli chodzi o wpływy intelektualistów, to nie jestem pewien, czy nasz głos jest słyszalny w Rosji. Rosja jest krajem totalitarnym, w którym nie ma już niezależnych mediów, media zachodnie praktycznie nie mają możliwości uczestniczenia w komunikacji i informowaniu [ludności rosyjskiej]. Dlatego zachodni intelektualiści z trudem mogą wpływać na opinię Rosjan.

Być może mogą to zrobić rosyjscy emigranci, którzy nie zgadzają się z działaniami władz, ale nadal są z Rosjanami związani [w kraju]. Rosyjska emigracja polityczna może odegrać pewną rolę w przyszłości.

Broń trzeba dostarczyć jak najszybciej

BBC BBC: Czy doświadczenia II wojny światowej i Holokaustu wpłynęły na stosunek współczesnych Niemców do wojny na Ukrainie?

Martin Schulze Wessel: Jedną z najważniejszych lekcji, jakich Niemcy nauczyli się podczas II wojny światowej, jest to, że to się nigdy więcej nie powtórzy. Dlatego w niemieckim społeczeństwie polityka pokojowa zawsze była priorytetem.

Niesprowokowana rosyjska agresja pokazała Niemcom, że powinni pomagać Ukrainie, m.in. dostarczając broń. To paradoksalne dla Niemiec, które zawsze starały się powstrzymywać od udziału w jakichkolwiek konfliktach zbrojnych. Zbudowaliśmy armię, ale jej rola była wyłącznie obronna.

Wojna na Ukrainie ma jednak zupełnie inny wymiar, co zmusiło Niemców do podjęcia decyzji o pomocy wojskowej dla Ukrainy. To może nie być łatwa decyzja dla osób, które były świadkami II wojny światowej – z powodów emocjonalnych, a nie racjonalnych.

BBC BBC: Dlaczego Niemcy tak wolno dostarczają broń Ukrainie?

Martin Schulze Wessel: Niemcy zapewniają Ukrainie dość dużą pomoc wojskową – dostarczają m.in. systemy przeciwlotnicze i inną skuteczną broń. Ale rzeczywiście jesteśmy nieco opóźnieni w dostawach ciężkiej broni na Ukrainę. Pewnego dnia kanclerz Scholz obiecał ponadto, że zapewni Ukrainie nowoczesne systemy obrony przeciwlotniczej, które mogą chronić niebo nad miastami. Bardzo ważne jest, aby ta pomoc dotarła jak najszybciej.

prawa autorskie do zdjęćDiehl.com

podpis pod zdjęciem,

Niemcy obiecują Ukrainie systemy rakiet przeciwlotniczych IRIS-T, które mogą poważnie wzmocnić ukraińską obronę powietrzną

Zainteresowanie Ukrainą jest duże, ale nie zawsze tak będzie

BBC: Czy uważasz, że bojkot rosyjskiej kultury jest sprawiedliwy?

Martin Schulze Wessel: Jestem naukowcem, dlatego interesuje mnie przede wszystkim to, jak na uniwersytetach reprezentowana jest rosyjska lub jakakolwiek inna kultura, literatura i historia. Nie sądzę, aby kultura rosyjska mogła zostać jakoś całkowicie zapomniana.

Jednocześnie bardzo ważne jest, aby kultura ukraińska i historia Ukrainy były lepiej reprezentowane w europejskich programach nauczania, podręcznikach uniwersyteckich i szkolnych.

Nie powinny zawierać interpretacji wywodzących się z narracji rosyjskiej, np. narracji, że Rosja jest spadkobiercą Rusi Kijowskiej. I powinno być głębsze zrozumienie nierozerwalnych powiązań między współczesną Ukrainą a średniowiecznym państwem kijowskim.

BBC: Jak może pomóc wzmożona koncentracja na Ukrainie , którą obserwujemy obecnie w Europie?

Martin Schulze Wessel: Teraz Europejczycy bardzo interesują się Ukrainą, głęboko z nią sympatyzują. To potrwa jakiś czas, ale nie zawsze tak będzie. Dlatego musimy wykorzystać ten moment, aby jak najwięcej opowiedzieć o Ukrainie, wzmocnić instytucjonalne więzi między Ukrainą a Niemcami.

Tym właśnie zajmuje się obecnie Niemiecko-Ukraińska Komisja Historyków. Spotykamy się co dwa tygodnie, a czasem częściej, omawiając historię Ukrainy i wojnę na Ukrainie. W spotkaniach tych często biorą udział światowej sławy historycy, tacy jak Timothy Snyder czy Margaret Macmillan. Są bardzo znani i potrafią wpływać na opinię publiczną w Niemczech.

Stworzyliśmy również portal poświęcony historii stosunków niemiecko-ukraińskich w XX wieku. Tak więc w tym kierunku robimy wszystko, co w naszej mocy.

„Zwycięstwo Ukrainy to koniec Putina”

BBC BBC: Czy Rosja kiedykolwiek przyzna się do zbrodni przeciwko Ukrainie i co musi się do tego wydarzyć?

Martin Schulze Wessel: W przypadku Rosji zastąpienie Putina innym liderem z tego samego środowiska niewiele zmieni. Inny przywódca może zatrzymać wojnę, ponieważ nie był osobą, która zleciła atak, a zatem może zainicjować zawieszenie broni.

Jednak prawdziwa zmiana w Rosji jest możliwa tylko w przypadku rewolucji lub po długim okresie transformacji, w wyniku której otwarte społeczeństwo w Rosji zyska więcej przestrzeni. Ale to kwestia dziesięcioleci, a nie lat.

prawa autorskie do zdjęćGetty Images

podpis pod zdjęciem,

Masowy pochówek cywilów w Irpen, którzy zginęli z rąk rosyjskich wojskowych

BBC BBC: Czy zwycięstwo Ukrainy w wojnie zmieni tę sytuację ?

Martin Schulze Wessel: Dla Ukrainy zwycięstwem jest oczywiście powrót okupowanych terytoriów. Ale to nie znaczy, że Rosja przeżyje taką klęskę i zniszczenie jak Niemcy w 1945 roku.

Zwycięstwo Ukrainy z pewnością będzie oznaczało koniec Putina, ponieważ nie będzie on mógł pozostać przywódcą politycznym po odzyskaniu przez Ukrainę swoich terytoriów.

Ale to niekoniecznie doprowadzi do rewolucji w Rosji. Chociaż może to prowadzić do innej formy autorytarnego rządu. W tym przypadku realizacja doświadczeń tej wojny będzie bardzo powolna.